16:15 

Эпическая история любви.

Luchnitsa
Let it be..
И все-таки, почему я люблю 5.22 и считаю его правильным и идеальным финалом?

Потому что все здесь на месте и ровно так, как должно было быть.


Почему именно Сэм носит в себе Люцифера?

Причина первая: потому что Сэм - это обычный хороший человек. С достоинствами и недостатками. С внутренними демонами. И в том числе с пресловутым эгоизмом. Человек который стремится совершать добро, но как и все мы, ошибается. Мое имхо, но именно такие люди и должны спасать мир - обычные. Потому что победа Зла над Добром (или наоборот) в широком смысле и происходит в душах именно таких людей. Тьма тьму не победит - это ясно,а если бы Сэм был супермэном - то в чем заключалась бы борьба? Как раз и цена его победы над Дьяволом в том, что у Сэма были все те недостатки, на которых Люц мог играть, которые мог оборачивать против него. Но в итоге, восторжествовало лучшее.

Причина вторая: потому что не смотря на описанное выше, в Сэме не было того корневого, что нужно Дьяволу - желания управлять другими, решать за них. Короля Ада или Властелина Мира из него в принципе никогда бы не вышло. Даже робоСэм, лишенный лучшей составляющей Сэма, - был всего лишь охотником, любителем своего дела и кстати под командованием деда. Сэм хотел независимости, права строить свою собственную жизнь. И при этом всегда уважал право других жить иначе. Нашел бы Люцифер кого-то вроде Фергюса Маклауда со скрытой жаждой власти - был бы другой сказ.

Ремарка: Я не верю, что Сэм когда-либо от отчаяния сдался бы Люциферу. В попытке победить - мог бы, но от отчаяния - никогда. Даже если бы Дин сказал "да" Михаилу. Для меня это лишено смысла. От отчаяния можно с собой покончить, но усиливать противника и уничтожать людей? Увольте.

Ремарка№2: если бы все было наоборот. Если бы Дин был костюмом Люцифера - то тут могло быть все сложнее. Потому что Дин, конечно, тоже не из тех, кто жаждет власти, но решать за других, много на себя брать - это его черты. И при определенной хитрости, можно было бы на этом сыграть. Круче, чем на Сэмовом гневе. Но в итоге половине планеты все же суждено жить, а остальное домыслы - продолжать не буду.


Причина третья: Судьба. Если тебе твердят, что ты станешь злом, то на самом деле единственный способ это преодолеть - это все равно встретиться с ним лицом к лицу. Уничтожить его. Сбросить с себя ту самую судьбу, а не бежать от нее.


Почему именно Дин должен был приехать на кладбище?
Тут просто: потому что Дин бросил брата в очень важный момент. И чтобы искупить свою вину и не повторить прошлых ошибок - он должен быть на этот раз с братом до конца.

Почему Дина избивают?
Это Дин раньше всегда хватал Сэма за грудки - теперь должен был подставляться. Искупление. Почему так сильно и до полусмерти - чтобы оценить масштаб жертвы. Дин доверился брату, подставился под Люцифера, оставался, можно сказать, до последнего вздоха. То есть в тот момент принял Сэма абсолютно полностью. Даже с дьяволом внутри. Главное доказательство Диновой любви.

Почему именно Сэм избивал Дина, а не наоборот?
Потому что это Сэм в первую очередь уходил по жизни от Дина. Потому что именно от отсутствия взаимной Сэмовой любви Дин и страдал. Страдал так, что полпланеты чуть под откос не пустил. То есть в паре двоих именно Сэм всегда был тем, кто любил меньше. Поэтому финал должен был поставить точку так, чтобы именно любовь Сэма к Дину спасла мир, а не наоборот. Поэтому дьявол бьет Дина, а Сэм, чтобы не допустить смерти любимого брата, - в итоге делает невозможное. Главное доказательство со стороны Сэма.
Взаимная жертва.


История Крипке началась с драки и закончилась дракой. Но как и должно быть в сказках, победила любовь.
Поэтому я считаю, что 5.22 идеальна.

Ах да, почему Сэм должен был погибнуть? - Потому что он Герой.

P.S. В словосочетании Epic Love Story - прилагательное Epic относится к Story. Поэтому правильный перевод - Эпическая история любви. А не как принято.



@темы: Supernatural

URL
Комментарии
2011-08-25 в 17:39 

masha_kukhar
Ох, эта 5.22.
Мой личный камень преткновения)
У меня, кроме просто отзыва по серии (по горячим следам):
www.diary.ru/~masha2009/p108968573.htm#more1
ещё было такое вот мнение о ней:
www.diary.ru/~masha2009/p121736861.htm#more2
и такая вот теория:
www.diary.ru/~masha2009/p135221174.htm

И ещё поговорить могу, чего там)

2011-08-25 в 18:50 

Luchnitsa
Let it be..
masha_kukhar, поговорим :)

Но вот в чём заковыка. Дин тоже осознал. То, что его семья – это не Сэм. Хотя ещё в 5.16 именно Дин кричал: «Я – твоя семья!». К финалу пятого сезона Дин, по его выражению, «повзрослел» и понял, что не должен постоянно присматривать за братом, что они сами по себе. Отныне семья Дина – это любимая женщина и её сын. А как же брат?
Не согласна. Категорицки :)
Сэм для Дина остался семьей. Ради него он поехал на кладбище, а не ради женщины с ребенком. "Повзрослев", Дин понял не то, что они сами по себе с братом, а наоборот - наконец разглядел настоящего Сэма, а не того, каким хотел его видеть.

Нам показали историю о том, что «близких надо отпускать». Эта мысль проходит красной нитью через все сезоны.
Вот не надо было этого делать, и всё тут? Не надо было Мэри вытаскивать Джона, не надо было Джону спасать Дина, не надо было Дину умирать за Сэма, а Сэму, раз так получилось, что Дин в аду… не следовало так расстраиваться. История, значит, о том, что не надо такие сделки заключать?

Вот знаешь, тоже не согласна. Я увидела идею, что не "Близких надо отпускать", а что близких надо принимать. Любить семью реальную, а не свою мечту о семье (Дин). И ценить то и тех, кто рядом с тобой (Сэм).

По поводу сделок. В СПН показана война Винчестеров со злом. Но не борьба с неким высшим предопределением, а именно с конкретным врагом. Поэтому считать, что не заключай они сделки, не цепляйся так друг за друга и т.п. и было бы им благо - имеет смысл, если бы их беды шли именно откуда-то сверху, от судьбы, кармы, предназначения. А в сериале показано, что на каждый их ход - есть ход противника. Который естественно, будет искать слабости, дыры, тонкие места и т.п. Не одно, так другое было бы. Мне кажется видеть события сериала под призмой "преступление и наказание" не верно. Это так же, как считать, что Люцифер - это голос совести Сэма, обличающий его за грехи (а не конкретный враг, стремящийся победить любой ценой и сломать волю противника).
Я знаю, бытует мнение, что, например, демоны вселяются только в нехороших людей, но в сериале никакого прямого указания на это нет. Нечисть и зло убивает людей по принципу shit happens, а не в роли кармы и кары за злые деяния.
Поэтому если смотреть с позиции Винчестеры и Ко vs. Люцифер и Ко, то не смотря на превосходящую силу врагов, единственное, что помогло нашим победить - та самая любовь.

И почему история о силе прощения, о понимании и дружбе плодит сплошные холивары?
А вот это хороший вопрос, я давно им задаюсь. И с большим интересом наблюдаю.

URL
2011-08-25 в 19:06 

omada
Бродить по улицам, ловить отрывки незнакомых слов...
Luchnitsa почему я люблю 5.22 и считаю его правильным и идеальным финалом?
Ура. Кто-то еще думает также, как я. Спасибо. :friend:
Согласна по всем пунктам.

2011-08-25 в 19:20 

Lacerrta
Ненавижу 5.22, но практически с каждой высказанной мыслью согласна :)

2011-08-25 в 20:11 

masha_kukhar
Luchnitsa, ОК :)
Сэм для Дина остался семьей. Ради него он поехал на кладбище, а не ради женщины с ребенком. "Повзрослев", Дин понял не то, что они сами по себе с братом, а наоборот - наконец разглядел настоящего Сэма, а не того, каким хотел его видеть.
Насчёт кладбища, там у меня вообще никаких вопросов к Дину нет. Ну, может, только то, что в момент падения Сэма я ожидала увидеть какой-то порыв Дина за ним, ну да ладно. Вот по поводу последней процитарованной фразы - я сомневаюсь. Если Дин что-то такое и разглядел, то это было поздно, Сэм уже жить не собирался. А шестой сезон, как на мой взгляд, показал, что для Дина требовать от других соответствовать его ожиданиям - как и прежде, актуально. И отношение к Сэму тому подтверждение, и к Касу.

Я увидела идею, что не "Близких надо отпускать", а что близких надо принимать. Любить семью реальную, а не свою мечту о семье (Дин). И прежде всего ценить то и тех, кто рядом с тобой (Сэм).
Меня царапает тот факт, что принять Дин смог только тогда, когда Сэм собрался уже собой жертвовать, и после того, как сам Дин уже заключил договор со Смертью. Знаешь, как на мой взгляд, со стороны Дина это было уже такое плытие по течению. Сэм так решил (кстати, решил в тот период, когда Дин ему снова припомнил связь с демонами, а сам ушёл, - да, с демоном), Смерть того потребовала (Дин не мог отказать, но подумал, что сможет обмануть), так говорили и Кас, и Кроули, и даже Бобби. Дин раньше пытался сдаться Михаилу, но его оттащили, можна сказать. И остаётся только жертвовать Сэмом. И Дин жертвует. И речь произносит. Как на мой взгляд, сказанное - это скорее для самого Дина, чтобы хоть как-то оправдаться. Вот что хочу акцентировать - при том при всём, не считаю Дина негодяем, или законченным эгоистом, или ещё кем-то в таком роде. Действительно, просто человек, который и так уже прошёл однажды через ад, и продержался там невероятно долго, который разочаровался в брате, и не без причин, который запутался и не смог решить того, что натворили они все вместе - и Сэм, и Дин, и ангелы, и демоны. Печальный итог. Никакое не достижение, ни в одной сфере.

Меня вообще-то больше всего устроил бы финал, в котором братья спасали бы мир, спасая друг друга. Спасёшь брата, и мир будет спасён. Это совсем другая философия.

Впрочем, по пятому сезону у меня всю дорогу были не очень радужные впечатления, и после серии 5.10 я сочинила фанфик-вариант финала. И Дин там жертвовал Сэмом, этот момент, как оказалось, я предугадала. Но вот в чём ещё дело. Я считаю, что пожертовать кем-то - это может быть настоящим подвигом (что и было в моём варианте) - но с одним условием. Этот кто-то должен быть для человека так же важен, как и он сам, а то и больше. Если же это не так, то пред нами просто рассчёт. Что ценне, что менее ценно. Решить, ценнее ли брат всего мира, или наоборот - та ещё диллема. Но тот выбор Дина - это не есть достижение, или ещё что-то в таком роде. Это преступление против брата, ради спасения мира. Плюс переоценка ценностей - из всего, что могло быть сказано, Дин выбрал поговорить о том, что забота о брате была его сутью, а теперь будет по-другому. Если на самом деле подразумевалось, что он принимает брата таким, каков он есть, то мог бы так и сказать. И всё равно, это было бы невовремя. Вообще, по пятому сезону, считаю, что Дин должен был извиняться - да, и за то, что слушал ангелов, которые в Суперх отнюдь не лучше демонов, и за то, что наезжал на Сэма, взамен не предлагая лучших решений, и за то, что не учился на его ошибках, и за то, что не отпустил вовремя, и за то, что вёл себя по собственнически. А вместо этого... Не нравится мне тот разговор, совершенно.

Поэтому считать, что не заключай они сделки, не цепляйся так друг за друга и т.п. и было бы им благо - имеет смысл, если бы их беды шли именно откуда-то сверху, от судьбы, кармы, предназначения. А в сериале показано, что на каждый их ход - есть ход противника.
Вот читала перевод одного недавнего интервью Джареда, и он сказал, что эпизод "Замкнутый круг" задумывался и снимался, как возможный финал сериала. Ну, эти закадровые сведения - они, конечно, разной степени достоверности бывают, но мне было интересно, поскольку раньше я такого не слышала, а это наложилось на мою мысль про то, что лейтмотив был - "Близких нужно отпускать". Ну, была в сериале речь о том, что вот пророчество, предназначение, Винчестеры его осуществяли - потому что принимали соответствующие решения. А не принимали бы - могли из демоно-ангельских разборок выпасть, и искали бы там следующих претендентов. Это возможно. Но дело ещё в том, что над сюжетом есть автор, который-то знает заранее, какой результат будет от тех или иных поступков персонажей, и к чему они придут. Ну, примерно знает) И автор может и подстраивать действо под идею, иногда вопреки логике (такое в "Сверхъестественном" встречается). То, что привязанность Винчестеров друг к другу их губит - это, вообще-то, довольно полно в сериале показано. Просто нам всем хотелось, чтобы в итоге все эти жертвы оказались опрвданы. Чтобы в итоге эта братская любовь оказалась самой большой ценностью. В линии Сэма, в финале, это есть - он жертвует собой, спасая мир, но решающим фактором является его любовь к брату. И его линия заканчивается адом.
Дин, с оговорками на то, что он хотел бы вернуть брата, и т.д., братом жертвует. И он жив, и у него новая семья, и жизнь продолжается.

Есть ещё для меня такое косвенное подтверждение моих впечатлений в том, как о Дине говорили и говорят именно поклонники Дина. А говорили о том, что он научился больше ценить себя, что он нашёл своё счастье, что Сэм ему уже и не нужен (лучше б и не возвращался), и так далее. Я это вижу в минусе, а не в плюсе, но похожие впечатления. Впрочем, это было уже во вермя шестого сезона - сначала было недоумение, потому что от Дина ожидали другого, ожидали, что он и будет спасителем мира, и уж конечно не за счёт Сэма будет мир спасать (а тои пожертвует ради брата миром), в отличие от эгоистичного Сэма.

Кстати, согласна с тем, как ты видишь линию Сэма - то, почему он, и то, что такие качества, как эгоизм, ему присущи, как и любому обычному человеку, и как и любому человеку, требуется победить внутри себя зло, в первую очередь.

2011-08-26 в 07:59 

Luchnitsa
Let it be..
masha_kukhar Ну, может, только то, что в момент падения Сэма я ожидала увидеть какой-то порыв Дина за ним, ну да ладно.
Зато какой там был единственный глаз! По-разному можно интерпретировать, но мне увиделось в нем очень многое.

Знаешь, как на мой взгляд, со стороны Дина это было уже такое плытие по течению. Сэм так решил (кстати, решил в тот период, когда Дин ему снова припомнил связь с демонами, а сам ушёл, - да, с демоном), Смерть того потребовала (Дин не мог отказать, но подумал, что сможет обмануть), так говорили и Кас, и Кроули, и даже Бобби. Дин раньше пытался сдаться Михаилу, но его оттащили, можна сказать. И остаётся только жертвовать Сэмом. И Дин жертвует. И речь произносит. Как на мой взгляд, сказанное - это скорее для самого Дина, чтобы хоть как-то оправдаться.
Все-таки от Михаила Дина не оттащили - у него был момент чистого выбора. Да, все линии сходились в одной точке, и кроме как жертвы Сэма выбора не было. Но и гарантии победы тоже не было. Он видел будущее, знал, что все произойдет в Детройте. Но он Сэму доверился. Глобально доверился. Чего не было в 4 сезоне и раньше. И в контрасте с Бобби и Касом, которые пытались как-то остановить Архов (коктейль молотова, пуля), Дин просто пришел к Сэму и повторял: "все в порядке, я с тобой". Для меня это было ключевым.

Не нравится мне тот разговор, совершенно.
Ты права в том, что сказать можно было бы очень многое. И не капоте перед отъездом, а проговорить все ночь, выяснить отношения, наконец. Но в этом сериале очень много чего пропущено. И психологическая линия так построена, что в одной серии чему-то учимся, во второй как ничего не было, а в третий даже шаг назад может быть. Ссоры показаны со вкусом и подробно, примирения - одиночными строчками и взглядами. Судить приходится по действиям и жестам, которые интерпретировать можно по-разному.
Я согласна, что все сказанное (и осознанное) Дином поздно и не вовремя. Но все-таки он сказал очень важные вещи. Если воспроизвести их разговор еще раз. Можно английский транскрипт (т.к. там максимально точно)?

DEAN:I'm in.
SAM: In with...?
DEAN: The whole "up with satan" thing. I 'm on board.
SAM:You're gonna let me say yes?
DEAN: No. That's the thing. It's not on me to let you do anything. You're a grown -- well, overgrown man. If this is what you want, I'll back your play.
SAM: That's the last thing I thought you'd ever say.
DEAN: Might be. I'm not gonna lie to you, though. It goes against every fiber I got. I mean, truth is...You know, watching out for you... It's kinda been my job, you know? But more than that, it's... It's kinda who I am. You're not a kid anymore, Sam, and I can't keep treating you like one. Maybe I got to grow up a little, too. I don't know if we got a snowball's chance. But... But I do know that if anybody can do it... It's you.
SAM: Thank you.
DEAN: If this is what you want... Is this really what you want?

Задача "спаси или убей" - это хорошая иллюстрация отношения Дина к Сэму. Потому что она не включает самого Сэма. И варианта, что Сэм сам злом не станет. Или если станет - сам его победит. В 4 сезоне Дин не доверял Сэму в том, что тот делает, и считал себя в праве решать за него - быть ему человеком или полудемоном, жить или умирать. А в этом ключевом диалоге он дает Сэму свободу - делай, как считаешь нужным, а я тебя прикрою. На мой взгляд это настоящий прорыв. И речь ведь идет и о жизни Дина тоже. И вторая ключевая фраза - если кто-то и может сделать - то ты. Вера в брата, которой раньше у него не было.
Хотя, конечно, как я уже сказала - так однострочно решить такой многолетний конфликт невозможно. И причина претензий зрителей понятна. Дин не сказал всего, что мог или даже должен был. Но сказал главное - я доверяюсь тебе и я с тобой.

Честно говоря, на 6 сезон я возлагала в этом плане большие надежды. Но Сэра пошла другой дорогой. 6 сезон, безусловно, сезон Дина. Его роста, осознания. И я увидела некоторые перемены. Во-первых, бездушный Сэм. Дин чувствовал, что что-то не то, осторожно расспрашивал, был в своих подозрениях. Но позволял такому Сэму быть. Бездушный был очень независим, даже иногда командовал. И Дин относился к нему, как к равному. До момента, когда выяснилось, что это не Сэм. Потому что у Дина равное отношение именно к Сэму, а не к подделке. Т.е. Дин решает, скажем, за Лизу с Беном - что лучше для них. Но уже не за Сэма.
А с Касом вообще прекрасная иллюстрация, насколько Дин был неправ в 4 сезоне. Сэм не наелся демонской крови и не стал провозглашать себя богом, не впустил тут же в себя Люца, чтобы править миром. И Дин да, снова просил, чтобы друг слушал его, а не поступал, как хочет. Но в 6 сезоне все-таки было мягче. Мне так показалось. Но в любом случае, я не говорю, что Дин полностью изменился. Но он изменил свое отношение к Сэму. Это важно.


То, что привязанность Винчестеров друг к другу их губит - это, вообще-то, довольно полно в сериале показано.
Да, но так же полно показано, что почти на каждой охоте они друг другу спасают жизнь. И конечно, мы хотим оправданности жертв - я считаю, что единственная причина, почему 5.04 не состоялось - это как раз привязанность и любовь.

А сделки их ведь закольцованы еще по времени. Как бы подчеркивая неизбежность. Изменение Дином прошлого было, видимо, записано в гроссбухе библиотекарши-Судьбы. Да, из-за всех этих сделок ангело-демонский план почти удался. Но тут палка о двух концах. Выпала бы семья Винчестеров из обоймы - неизвестно, кого бы другого выбрали, и был ли бы апокалипсис остановлен. Я вижу в этой привязанности и слабость, и силу. Все вместе.

В общем, резюмируя, скажу - я понимаю твою точку зрения. И ее обоснованность. Но тут уже кому чего видится или хочется видеть.

URL
2011-08-26 в 12:49 

masha_kukhar
Luchnitsa, В общем, резюмируя, скажу - я понимаю твою точку зрения. И ее обоснованность. Но тут уже кому чего видится или хочется видеть.
Я, пожалуй, то же самое скажу)
По 5.22. Если бы я могла там что-то менять, то поменяла бы не так уж много. Расставила бы акценты иначе.
Ещё одно самоцитирование (просто действительно уже не раз эту тему обсуждала :) ):
На самом деле, чтобы тот финал меня устроил, я бы не так уж много поменяла.
Убрала бы вот этот самый разговор - ну, или как-то иначе бы его сформулировала. Добавила бы в речь Дина слова о том, что он осознаёт и свою вину, и просит прощения за всё, в чём был неправ.
И в самом деле добавила бы какую-нибудь сцену, показывающую, что Дин таки бросился бы следом за братом, если б мог - и именно ради брата, даже не для пользы дела. Если бы это могло помочь - или, да, просто потому, что Дин не считал бы себя вправе оставаться в живых после такого. Не возражаю, если бы Дина при этом кто-то остановил - ну, скажем, тот же Кас.
То, что Сэм попал в ад - трагично, но для меня, как-бы, логику не нарушает.
Убрала бы тот глупый "вывод" устами Чака.
В финале - Дин над книгами, и Лизу можно показать где-нибудь на заднем плане (меня линия Дин/Лиза не напрягала, но не в качестве основного сюжета). Ну, Сэма под фонарём можно оставить.
А в начале следующего сезона - несколько эпизодов, показывающих, что Дин винит себя в том, что случилось с Сэмом, чувствует себя виноватым перед Сэмом, а не обижается. Всё, меня бы всё устраивало)


Ещё шестой сезон впечатление усугубил.

Но в этом сериале очень много чего пропущено. И психологическая линия так построена, что в одной серии чему-то учимся, во второй как ничего не было, а в третий даже шаг назад может быть. Ссоры показаны со вкусом и подробно, примирения - одиночными строчками и взглядами. Судить приходится по действиям и жестам, которые интерпретировать можно по-разному.
Это да. И всё-таки приём "за кадром" срабатывает, да и применяется успешно только до какого-то момента, после чего уже не недосказанность, а вообще "понимай, как хочешь" получается. Ну, скажем, Сэмовы ошибки (а я считаю, что он был неправ в третьем-четвёртом сезонах) разобрали. Душевные разговоры велись. Были моменты откровения про ад, про отношение Дина к отцу, ещё что-то. А тут в финале - хочешь, верь, что Дин на самом деле винит себя за всё, просто не говорит об этом, хочешь - считай, что это Дин великодушно позволяет Сэму попробовать исправить то, в чём Сэм виновен. Прямых подтверждений нет ни тому, ни другому. Плюс - такие моменты, как: первый раз открывается Клетка, и Дин просто подталкивает Сэма к пропасти. Это уже потом, когда так просто не получилось, была сцена на кладбище.

О том, что Дин хотел бы вернуть Сэма, и он что-то делал для того - за кадром, фрагменты мирной жизни - в кадре. Кольца, которые всплыли, когда возникла необходимость решить проблему с Сэмминатором (то, что Дин решил не пулей Сэму в лоб, это ему зачёт, да). Озвученная причина: нельзя было позволить Сэмминатору так разгуливать. Догадывался ли Дин раньше о возможности вернуть Сэма таким образом, и была ли настоящей, главной причиной возвращения та, что Дин не мог позволить брату мучиться в аду - тоже остаётся только догадываться, подтверждения нет ни в словах, ни в поступках. Я понимаю, что нельзя показать всё, но что именно показать, решают сценарист и режиссёр. Не знаю, намеренно акценты расставлены так, или случано получилось.

Вот про веру в брата, веру в то, что Сэм способен справиться со злом внутри себя, и даже с Люцифером - это было хорошо.

А с Касом вообще прекрасная иллюстрация, насколько Дин был неправ в 4 сезоне. Сэм не наелся демонской крови и не стал провозглашать себя богом, не впустил тут же в себя Люца, чтобы править миром. И Дин да, снова просил, чтобы друг слушал его, а не поступал, как хочет. Да, при том, что Кас таки неправ. Я так считаю, что рассказать, что происходит, ему надо было. Но это ж ещё не факт, что проблема бы от того решилась. А с другой стороны, реакция Дина - это, как на мой взгляд, откат к четвёртому сезону, ещё и в тяжёлой форме, потому что начисто забыто всё, что было в пятом.

Я вижу в этой привязанности и слабость, и силу. Все вместе.
Я тоже. Ну, вот такой финал, плюс ещё шестой сезон, оставил меня с тем впечатлением, что привязанность - это всё-таки слабость. А мне не нравится такой вывод. Короче, у меня по этому поводу ощущение "когнитивного диссонанса", а если проще, то я разочаровалась. И мне жаль, потому что история была интересная.

2011-08-28 в 08:59 

Luchnitsa
Let it be..
Задумалась.

Добавила бы в речь Дина слова о том, что он осознаёт и свою вину, и просит прощения за всё, в чём был неправ.
Говоря вообще о вине Дина - это ведь тоже вопрос такой не очевидный. Речь идет о вине за слом печати или о вине перед Сэмом?
Мне кажется, Дин не смотрел на победу над Люцем как на вопрос вины и искупления. Скорее, как на то, что мир на грани - надо что-то делать.

И еще ведь после разговора на капоте, был разговор в машине, где очевидно, что Дин собирался Сэма вытаскивать. То есть он прощался с ним не навсегда. Поэтому, как мне думается, первый раз к дыре подталкивал. Типа, давай скорее сделаем это, а потом я тебя вытащу.

Но я согласна с тобой - интерпретировать можно по-разному.

Я понимаю, что нельзя показать всё, но что именно показать, решают сценарист и режиссёр. Не знаю, намеренно акценты расставлены так, или случайно получилось.
Я думаю, что не случайно. Я давно уже заметила, что есть некая двойственность во многих моментах.
И все чаще несоответствие внутренних запросов тому, что показывает автор.

И да финал 5.22 не удовлетворяет именно многим таким запросам (почему его и не любят), но на мой взгляд он все-таки вполне соответствует итогу развития отношений братьев к тому моменту. Тому, что показано на экране. Могло быть лучше - да, если бы и до того весь 5 сезон развивался иначе.
Главное, что при всех конфликтах и недопонимании, в сердцевине все равно оказывается привязанность друг к другу.

А с другой стороны, реакция Дина - это, как на мой взгляд, откат к четвёртому сезону, ещё и в тяжёлой форме, потому что начисто забыто всё, что было в пятом.
А что такого было в пятом? В случае с Сэмом Дин оказался прав. С ангелами - его провели, хотели использовать. Но сбежал, вывернулся. Решил сдаться Михаилу, но передумал. Поверил брату. Поверил демону, огреб слегка, но дело выгорело. И Сэм ему заметил, что когда припрет - он делает правильный выбор. Поэтому какой именно опыт ты имеешь ввиду? Наоборот, у Дина за плечами 33 доказательства, что если и не всегда, то почти всегда он прав. До сих пор коробит от идеи стирания Лизе с Беном памяти. Но для меня такой поступок в характере Дина.

А пока надежды на 7-й. Потому что там, по крайней мере, Сэм должен присутствовать в полноценном состоянии.

URL
2011-08-28 в 13:31 

masha_kukhar
Luchnitsa, Говоря вообще о вине Дина - это ведь тоже вопрос такой не очевидный.
Конечно, неочевидный. Вина Сэма очевиднее даже по той причине, что это всё происходило в кадре - питие крови, убийство Лилит, потом - Сэмовы извинения, и т.д. С Дином вопрос тоньше, и мне таки хотелось бы, чтобы этот вопрос разобрали.

Отступление: ты же смотрела фильм "Назад в будущее"? Мне он очень нравится. Так вот, в первой части там такая мысль: "Никто не смеет называть меня трусом!". Учит тому, что нельзя быть размазнёй, нужно уметь защитить и себя, и своих близких. Это хорошо. Но в следующих частях речь уже о том, к чему может привести такой принцип: будешь лезть в совершенно ненужные драки, нарушать закон, лишь бы окружающие не посчитали, что ты боишься. И одно другому не противоречит - просто нужно знать меру. Идея получается такая объёмная, комплексная.

В "Сверхъестественном", как на мой взгляд, была возможность нечто такое сделать (я на то надеялась). В третьем-четвёртом сезонах - очевидная неправота Сэма. Впрочем, и там не всё так просто. Знаешь, я так считаю, что единственная причина, почему он неправ - она тоже неочевидна. Нужно беречь чистоту души, видеть в ней первоочередную ценность. Это непросто. Это иногда может выглядеть, как эгоизм (погибнут люди, зато я останусь чистеньким). Всё остальное - что нельзя сделать добро с помощью зла, что нельзя сотрудничать со злом - так то они оба и делали, и делают. И у Сэма были веские основания сделать то, что он сделал. И тут же - Дин-то уже свою душу продал, ради жизни Сэма (ещё одна неочевидность - является это правильным поступком, или нет). И главное - единство, над которым должны работать оба - Дин прилагал чуть больше усилий, как на мой взгялд. Сэм ошибся, натворил дел, он раскаялся, это подробно разобрали. Я довольна)

Пятый сезон: Дин. Да, его можно понять, он же предупреждал, его не послушали, его бросили, он рассержен. Но раз так, раз он в пятом сезоне выступает, как обвиняющая сторона, я думаю, что был повод разобрать, а так ли он прав, как может показаться? Его нельзя винить за то, что он сорвал печать, согласившись на роль палача - это было в аду. Но он попал в ад по своей воле (ну, так же оно и было), сделка была неоднозначным поступком, Дин не знал всех последствий, но что это - договор со злом, и что на возвращённом Сэме это может плохо отразиться, знал (кстати, меня всегда удивляло, что зрители, которые считаю сделку Дина несомненным благом, иногда могут считать несомненным злом сделку Джона - как на мой взгляд, поступки примерно равнозначные, есть и то, и другое). И про последнюю печать не знали оба - зато оба знали, что Лилит срыват эти печати, и оба считали, что её нужно убить.
Дин довольно много знал о происходящем с Сэмом. Я вот ещё задолго до финала пятого сезона предполагала, что если б Дина тоньше подвести, то он мог и Сэму кровь пить позволить (это подтвердилось, я аж удивилась, когда в финале к теме пития крови вернулись). Насчёт сотрудничества с демонами - ну, ясно, что Дину не могла нравиться Руби, которая забирала у него брата, тем не менее, они сотрудничали. Дин её и защищал, и благодарность выносил. Что тёплых чувств к ней не питал - на то были и другие причины, кроме проницательности. В шестом сезоне - да, сотрудничество с демоном. Поверил демону, огреб слегка, но дело выгорело. Да, и после того, как огрёб, сотрудничал. Просто потому, что надо было. Вот в том и дело. В четвёртом сезоне рулил Сэм, пытаясь разобраться среди оттенков серого. Дин его осуждал, но что он предлагал взамен? Не вмешиваться в высшие разборки? Заниматься делами, где "чётко видно, где чёрное, и где белое"? Так не получится. В пятом сезоне Сэм управление уступил, и Дин окунулся в те же оттенки серого.

И, опять таки, единство, усилия для того, чтобы им с братом понять друг друга - и в четвёртом сезоне всё же не было сделано всё возможное со стороны Дина, и в пятом - тем более. При том, что Сэм в четвёртом старался меньше, но в пятом - больше.

Мне не хватает выводов, сделанных Дином. Я не считаю, что он в чём-то хуже Сэма (иногда Дин лучше), но Дин бывал катастрофически неправ, и если до пятого сезона он таки больше винил себя, то в пятом - винил Сэма, а оснований для того у него не было, раз сам немногим лучше. Вот этого вывода мне и не хватило. По сути, Сэм иногда выглядит "виноватее" за счёт внешних спецэффектов: кровь (а Дину её пить просто нет надобности, потому нет и искушения), извинения (извиняется - значит, точно виновен), ну, там акцентированные или неакцентированные убийства оболочек (по сути, одинаково, но ежели внимания уделить больше, то выглядит хуже), и т.д.

Ещё - акцент на силу единства и силу братской дружбы. Это в финале, местами, есть (вот как в сцене на кладбище), местами - нет, местами - нечто совсем противоположное.

Я давно уже заметила, что есть некая двойственность во многих моментах.
И все чаще несоответствие внутренних запросов тому, что показывает автор.

Вот, в том и дело. Если это, к тому же, предполагаемый финал всей истории, то как-то больше ясности хотелось в том, а что же автор хотел сказать. Потому что была и мораль какая-то, и даже прямым текстом - словами автора, а всё равно... непонятно. Ну, совершенно противоположные интерпретации могут быть.

но на мой взгляд он все-таки вполне соответствует итогу развития отношений братьев к тому моменту. Тому, что показано на экране. Могло быть лучше - да, если бы и до того весь 5 сезон развивался иначе.
Да. Примерно так, как четвёртому сезону соответствовал бы финал "братья по разные стороны барикад" - шло ведь к этому, но в финале повернулось иначе. Так могло бы быть и в пятом. Ну, не радует меня там соответствие.

Главное, что при всех конфликтах и недопонимании, в сердцевине все равно оказывается привязанность друг к другу.
Вот в этом я и сомневаюсь, и, вроде, небезосновательно. И не только я. А раз в таком вот ключевом вопросе возможны такие разночтения, то автор или мысль недотянул, или нарочно сделал так, чтоб понимали каждый, как ему хочется. Привязанность друг к другу, или умение ценить себя - главная ценность? Тут уже прям вопрос веры - можно, чуть подогнав показанное, верить в то, во что больше хочется. Забавно получается)

Наоборот, у Дина за плечами 33 доказательства, что если и не всегда, то почти всегда он прав.
Мне вот это нравится меньше всего. Дело в том, что обычный такой Динов принцип, как я его вижу: Дин знает, как не надо поступать, но не знает, как надо. Это что касается окружающих. Плюс к тому, сам он на деле поступает и так, как не надо (но надо). "Мы решаем проблемы по-своему, мы не работаем с демонами и не заключаем сделок с дъяволом". Ну, не Дину говорить об этом - он же всё перечисленное делал. И ещё делать будет, если припечёт. Двойные стандарты. При том, есть у меня подозрение, что если бы Дина в момент того заявление на детекторе лжи проверить, то подтвердилось бы, что Дин говорит правду. Потому что считает это правдой. Сам в это верит, что с демонами они не работают - потому что он на тот момент решил, что не работают. Хотя не факт, что не изменит мнение в дальнейшем. Эмоции, а не логика, перевешивают. Это отнюдь не преступление, таких людей вообще немало встречается, но на роль морального компаса не годится такой принцип. Вообще, в этом плане Винчестеры когда-то друг друга тоже дополняли, пока всё не разладилось.

А ещё мне в принципе не нравится, когда мораль истории подстраивается под персонажа, и дело не в Дине - просто не считаю это правильным, а над вопросом я когда-то задумывалась ещё при просмотре "Горца" - есть там такая тенденция.

2011-08-28 в 14:42 

Luchnitsa
Let it be..
Ух, нравится мне эта тема :)

Назад в будущее очень люблю. Но всегда считала «никто не смеет называть меня трусом» слабостью. Потому что важно быть смелым, а не считаться таковым в глазах окружения. Если ты сам не считаешь себя трусом, кто бы что ни говорил – в обратном тебя не убедит. И я прям аплодировала, когда Марти без подсказки изменил свое будущее.

В третьем-четвёртом сезонах - очевидная неправота Сэма. Впрочем, и там не всё так просто. Знаешь, я так считаю, что единственная причина, почему он неправ - она тоже неочевидна. Нужно беречь чистоту души, видеть в ней первоочередную ценность.
Согласна. И добавлю, что беда Сэма была в этой его «фриковости». Он носился с ней, как с той самой торбой. Так же, как Марти: никто не смеет называть меня фриком. И при этом сам себя таковым и считал. В глубине души. И способ борьбы с этой фриковостью выбрал поверхностный. Если никто не скажет, что я фрик – то значит я нормальный. А не через внутреннюю работу с собой. Поэтому так и хлестануло то поддельное сообщение. И кровь Руби он согласился пить, как мне кажется, уже по принципу: а была не была, все равно я фрик, значит таким и буду, но зато спасу людей.
Вообще, линия Сэма хорошо в итоге проработана. И согласна, что она больше на поверхности.

Линия Дина сложнее, потому что не явно подана.

И, опять таки, единство, усилия для того, чтобы им с братом понять друг друга - и в четвёртом сезоне всё же не было сделано всё возможное со стороны Дина.
Я считаю, что со стороны Дина ничего не было сделано. Наоборот, он всячески углублял эту пропасть между ними. Как верно кто-то писал, что 4 сезон – это справочник, как не надо обращаться со своими близкими.
И я тоже ждала, что Дин осознает свою вину перед братом. Не за слом печати, не за сделку. А просто перед братом. По-человечески. Ему и Бобби в конце сказал, что слишком они жестко к Сэму. И да, в кадре почти ничего не показали. Но первое – Дин признал, что он Сэма бы в бункере сгноил. Второе – что Сэм волен поступать, так как хочет. А он его прикроет.
Этого мало, согласна. И фактически тот самый рывок на кладбище и есть замена всем признаниям и извинения. Но у меня вообще впечатление, что авторам просто не хватило времени на более плавное развитие событий. Слишком много серий отняли эпизоды, которые хотелось сделать. Про обмен телами, пэрис хилтон, конвенцию, переключение каналов и т.п. Они думали, что сезон будет последний – поэтому хотели впихнуть максимум того, что сами хотели.

Кстати, в плане линии Дина 6 сезон может представиться в виде эдакой кармы. Последние сезоны Дин уже видел, что Сэм – не тот маленький мальчик с фейерверками. Но настоящий Сэм ему был не по душе. Поэтому хотя они и были вместе, но Дин не ценил брата, такого, как есть. А в 6 сезоне получил испытание в виде Сэмминатора. Как говорят, почувствуйте разницу. А и тот и другой – хороший напарник. Если договориться, то вампирам подставлять не будет, даже наоборот, кровью истечет, но ринется спасать от гулей. Бездушный был в итоге очень даже управляем. И заартачился, только испугавшись смерти. Но он был не Сэм.

Дело в том, что обычный такой Динов принцип, как я его вижу: Дин знает, как не надо поступать, но не знает, как надо… на роль морального компаса не годится такой принцип. Вообще, в этом плане Винчестеры когда-то друг друга тоже дополняли, пока всё не разладилось.

Вот да. Раньше мне нравилось, что Винчестеры были правы по очереди.

А ещё мне в принципе не нравится, когда мораль истории подстраивается под персонажа,
Мне тоже не нравится. И долгое время, читая отзывы и обзоры, я думала – не может быть! Человек так плохо поступал весь 4 сезон, и только потому, что смог убедить одного ангела предать своих и выкарабкался, уже может считать себя святым? Но потом увидела, что уж не знаю фансервис ли это, или задумка такая, но построено так, что неправота Дина остается на оценку зрителя, а не разжевывается в кадре. И при этом все равно присутствует. И сам Дин далеко не считает себя святым. И есть возможность увидеть его ошибки, их последствия – и сделать для себя выводы.
Почему говорю, что возможно фансервис – это что Дина, все-таки любит 2/3, если не ¾ фандома. И 6 сезон уже вообще о Дине, как говорят, чуть менее чем полностью. Надеюсь, 7 сезон меня переубедит, но давно у меня есть опасения, что тянуть линию 2х хороших героев – много сложнее, чем линию хороший-плохой, где можно сколько угодно играться на контрастах.

URL
2011-08-28 в 15:46 

masha_kukhar
Luchnitsa, мне тоже нравится)
Вернее, меня эта тема интересует. И я не вполне разобралась (когда я в чём-то хорошо разбираюсь, то посты не такие большие выходят :) ).

Вот с последним твоим постом согласна целиком и полностью. Просто отмечу самые заинтересовавшие моменты.

Про "Назад в будущее", рада, что тебе этот фильм тоже нравится. Один из моих самых любимых фильмов)

И кровь Руби он согласился пить, как мне кажется, уже по принципу: а была не была, все равно я фрик, значит таким и буду, но зато спасу людей.
Да, примерно так. Ну, может, ещё другие соображения были, но это - наверняка. Зло из добра, потому что эта кровь в нём из 6-месячного возраста, и всё равно останется - значит, из этого можно попробовать извлечь пользу. Ну, и в какой-то мере, тоже плытие по течению.

Вообще, линия Сэма хорошо в итоге проработана. И согласна, что она больше на поверхности.
Линия Дина сложнее, потому что не явно подана.

Да.

Я считаю, что со стороны Дина ничего не было сделано. Наоборот, он всячески углублял эту пропасть между ними. Как верно кто-то писал, что 4 сезон – это справочник, как не надо обращаться со своими близкими.
Ну, были всё-таки попытки, были некоторые разговоры, в финале - было то сообщение (что Сэм его не получил, Диин не виноват - хотя что в пятом сезоне к тому моменут не вернулись, жаль). Кстати, вот в том сообщении Дин извинялся. И вообще, после того финала были ожидания, что Дин будет великодушнее, и братья быстро помиряться. А то, что Дин декларировал в "золотой комнате" - так вообще замечательно. И то, что в финале они вместе, рядом - давало большие надежды на дальнейшее, хоть и с угрозой апокалипсиса. Вообще, классный был финал, мне понравился)

И я тоже ждала, что Дин осознает свою вину перед братом. Не за слом печати, не за сделку. А просто перед братом. По-человечески. Ему и Бобби в конце сказал, что слишком они жестко к Сэму. И да, в кадре почти ничего не показали. Но первое – Дин признал, что он Сэма бы в бункере сгноил. Второе – что Сэм волен поступать, так как хочет. А он его прикроет.
Этого мало, согласна. И фактически тот самый рывок на кладбище и есть замена всем признаниям и извинения. Но у меня вообще впечатление, что авторам просто не хватило времени на более плавное развитие событий.

Пожалуй, соглашусь и тут. И всё таки да, мало, не разобрано, много оставленно на откуп зрителям, которые сами пропишут все душевные порывы за персонажа (иногда совершенно взаимоисключающие).

Кстати, в плане линии Дина 6 сезон может представиться в виде эдакой кармы. Последние сезоны Дин уже видел, что Сэм – не тот маленький мальчик с фейерверками. Но настоящий Сэм ему был не по душе. Поэтому хотя они и были вместе, но Дин не ценил брата, такого, как есть. А в 6 сезоне получил испытание в виде Сэмминатора. Как говорят, почувствуйте разницу. А и тот и другой – хороший напарник. Если договориться, то вампирам подставлять не будет, даже наоборот, кровью истечет, но ринется спасать от гулей. Бездушный был в итоге очень даже управляем. И заартачился, только испугавшись смерти. Но он был не Сэм.
Согласна.

А ещё мне в принципе не нравится, когда мораль истории подстраивается под персонажа,
Мне тоже не нравится. И долгое время, читая отзывы и обзоры, я думала – не может быть! Человек так плохо поступал весь 4 сезон, и только потому, что смог убедить одного ангела предать своих и выкарабкался, уже может считать себя святым? Но потом увидела, что уж не знаю фансервис ли это, или задумка такая, но построено так, что неправота Дина остается на оценку зрителя, а не разжевывается в кадре. И при этом все равно присутствует. И сам Дин далеко не считает себя святым. И есть возможность увидеть его ошибки, их последствия – и сделать для себя выводы.
Почему говорю, что возможно фансервис – это что Дина, все-таки любит 2/3, если не ¾ фандома. И 6 сезон уже вообще о Дине, как говорят, чуть менее чем полностью. Надеюсь, 7 сезон меня переубедит, но давно у меня есть опасения, что тянуть линию 2х хороших героев – много сложнее, чем линию хороший-плохой, где можно сколько угодно играться на контрастах.

О, вот, ты нашла точные формулировки! На самом деле, можно понять, а то и оправдать обоих главных героев - но сама подача их на экране чем дальше, тем необъективнее, как на мой взгялд. Ошибки одного разобрали по косточкам, ошибки другого отдали на откуп зрителям - кто хочет, видит эти ошибки, кто не хочет, не видит. Сложно разбираться в таких условиях) И надежды на седьмой сезон у меня тоже есть - правда, они и на шестой были. Посмотрим.

2011-08-29 в 16:40 

Luchnitsa
Let it be..
И надежды на седьмой сезон у меня тоже есть - правда, они и на шестой были. Посмотрим.
Знаешь, пересмотрела уже больше половины 6го. Надежды улетучиваются.
Да, кладбище в 5.22 - такой огромный рывок и Поступок во имя ближнего (у обоих).
Но шестой сезон... Сэм запарен своими проблемами, Дин своими. Объединяет их только общее дело и враги. Да, это не финал истории, но в изменение тенденции верится с трудом. И если в конце последнего сезона опять будет внезапный рывок навстречу без долгого пути друг к другу - останется только пожать плечами. Авторы не обязаны удовлетворять мои пожелания. И сеять доброе и вечное они тоже не обязаны.
Вот единственные, кто восхищается сериалом от и до без претензий - это сэмохейтеры. Презирающие других людей. Это целевая аудитория?

Задумалась я, что хотя 5.22 и считаю правильным с учетом произошедшего, но сущность истории и ее тенденции наводят на размышления, что значимость Поступка на краю пропасти становится ничтожна по сравнению с сотнями упущенных ежедневных возможностей быть хорошим братом и другом.

URL
2011-08-29 в 18:20 

masha_kukhar
Luchnitsa, а я, кажется, поняла твоё, так сказать, видение. Ты считаешь, что сцена на кладбище в серии 5.22 стоит того, чтобы забыть про всё, что было до и после. Ну, просто она перевешивает. Правильно?
Я вот в раздумиях: то ли не соглашаться с авторской идеей, то ли идея мной понята неправильно. Вот в этом и пытаюсь разобраться :)
Пока что есть ещё ощущение, что шестой сезон - это вполне логичное такое продолжение 5.22, усиливающее как раз негативные моменты.
Вот единственные, кто восхищается сериалом от и до без претензий - это сэмохейтеры. Презирающие других людей. Это целевая аудитория?
Интересный вопрос. Нужно над ним подумать)

Задумалась я, что хотя 5.22 и считаю правильным с учетом произошедшего, но сущность истории и ее тенденции наводят на размышления, что значимость Поступка на краю пропасти становится ничтожна по сравнению с сотнями упущенных ежедневных возможностей быть хорошим братом и другом.
Вот и я о том. Сущность, тенденция - просто взгляд на то, что было, к чему привело, и что из этого следует. Чуть отвлекшись от конкретики. О том и размышляю)

2011-08-30 в 01:32 

Luchnitsa
Let it be..
Ты считаешь, что сцена на кладбище в серии 5.22 стоит того, чтобы забыть про всё, что было до и после. Ну, просто она перевешивает. Правильно?
Я думаю, что перевешивает все, что было до. Но уже не все, что после. Потому что если оно продолжится в том же духе - придется признать, что шоу не о семье и братской любви, а о чем-то совсем другом. Тогда и у меня будет когнитивный диссонанс :)

URL
2011-08-30 в 10:32 

masha_kukhar
Luchnitsa, понятно.
Знаешь, вот если почитать первый мой отзыв про серию - а я их пишу буквально сразу после просмотра - там, кажется, оптимизма всё же больше, чем в тех размышлениях, которые появились позже. Хотя я сразу обозначила и то, что мне не понравилось. Рассчитовалось увидеть несколько другое - не по событиям, а по смыслу, идее. И нестыковки хотелось списать на то, что, как ты и говоришь, скомкали линию, хотели слишком много показать, и где-то недотянули мысль. Хотя меня моменты, диссонансные к идее высшей ценности братской дружбы и сразу зацепили. О чём я - говорилось выше) Так вот, диссонанс был сразу, и шестым сезоном усилился. Пока не появилась, наконец, та "депрессивная теория". Впрочем, меня она по-прежнему не радует.
Вообще, мне было очень интересно читать твои размышления, потому что до этого я, если встречала отзывы зрителей, которые были серией 5.22 довольны - то они таки не были "эпиклаверскими". И совершенно разными. Так что это была для меня новая точка зрения :)

     

Dies diem docet

главная